长期投资的信心来自哪里?

黑暗撒克

最令人信心坚定的永久持有是“卓越公司长期上涨同时又被长期低估”的类型！――这类公司才具有永久持有或长期持有的价值。

===越涨越低估

谷神

长期到底是多长？公司存在的时间都不能预料包括那些当时人们认为会永远存在的公司，我们怎么去谈长期投资？下面这条资料或可说明长期投资也是一件风险极大的事情！

• 永续成功须恪守的四大原则

  在过去4年中，克里斯蒂安?施塔德勒（Christian Stadler）和汉斯?欣特胡贝尔（Hans Hinterhuber）、费朗兹?马蒂斯（Franz Mathis）领导了一个由8位研究人员组成的团队，对欧洲最悠久、最优秀的公司进行了一次调查，他们把这次调查称为永续成功项目（Enduring Success Project）。目的是要了解为何有些公司在长时期内始终能够取得很高的绩效。他们选择了一个由过去50年中取得非凡业绩的公司所组成的调查样本，并将其中每一家公司与同行业中业绩良好但稍为逊色的另一家老公司进行了比较。经过比较得出了四大发现，他们称之为永续成功的四大原则：1、在开拓创新之前先充分挖掘已有资源。调查样本中那些卓越的公司，在整个发展过程中都无一例外地强调利用现有资产和能力胜过寻求新的资产和能力；2、奉行多元化战略。优秀的公司往往坚守自己的本行，而卓越的公司却知道在什么时候实行多元化。它们也十分注意维持一个多元化的供应商网络和多元化的客户群；3、牢记自己犯过的错误。卓越的公司一再讲述过去的失败故事，确保自己不会重蹈覆辙；4、对变革持谨慎态度。卓越的公司很少进行激进的变革??即使变革，也会极为谨慎地进行规划和实施。这些结论让人们惊讶不已。不仅仅因为某些原则有悖于我们的直觉，而且许多常见的原则都不见踪影，因为有许多文献一直宣称公司文化是取得良好业绩的一大关键。但在更深入地研究之后发现，尽管强大的公司文化是成功的必要条件，却不是导致优秀公司与卓越公司之间产生差距的原因。以金牌级公司西门子（Siemens）为例，其强势的公司文化可以追溯到公司的创始人维尔纳?冯?西门子（Werner von Siemens）。但拿来与西门子比较的银牌级公司AEG也同样具有强势的公司文化。还必须注意到，公司必须非常、非常努力地恪守四大原则，才能抵挡住持续不断的诱惑，不会偏离正路。以诺基亚（Nokia）为例，该公司在运营管理方面极为出色，但是当创新型手机提供了巨大的收入增长机会时，它几乎忘记了要发挥自己的这个优势。当时，公司制订了过于野心勃勃的销售目标，这导致成本增加，并且带来了物流和质量问题，致使手机业务利润下滑。发现警示信号后，诺基亚重新将重点从增长转回到赢利能力上：缩小产品组合，执行重新成为头等大事，以确保持续的良好业绩。像诺基亚一样，其他曾偏离四大原则的金牌级公司，在那段时期内业绩也逊色于比对公司。

  谁的基业更常青？单一业务公司还是多元化公司

  单一化和多元化在国内争论已久，多元混业经营不是一种好战略，这一点今天很少有人会质疑。但与之相反的战略??公司专注于一种业务或一种领域的能力??从长远看似乎也好不到哪儿去。从事单一业务的公司在短期内的确表现十分优异，但如果我们花几十年时间观察这些公司，则是另外一番景象：许多从事单一业绩的公司根本就不存在了。牛津大学赛义德商学院（Said Business School）的理查德?惠廷顿（Richard Whittington）和巴斯大学管理学院（University of Bath School of Management）的迈克尔?迈耶（Michael Mayer）对法国、德国和英国前100名本土工业企业进行的一项研究，就证明了这一点。惠廷顿和迈耶运用加州大学洛杉矶分校安德森管理学院（Anderson School of Management，UCLA）的理查德?鲁梅尔特（Richard Rumelt）在20世纪70年代确立的多元化衡量指标，发现1970年排名前100位的单一业务公司中，68%到1983年已从榜上消失，而1983年排名前100位的单一业务公司中，42%到了1993年已榜上无名。经营多种业务（且是相关业务）的公司命运则好得多；1970年百强榜中的这类公司，只有37%到1983年没有继续留在榜中，而1983年百强榜中的这类公司，只有35%到1993年已从榜中消失。难以想象的是，为什么单一业务的公司想留在榜上是那样艰难。一旦它们的核心产品走到了生命周期的尽头，接下来的唯一处境就是滑坡、并购或出售。卓越的公司之所以对业务范围过于狭窄表示怀疑（它们对多元化也同样谨慎小心），原因正在于此。

［此帖子已被 谷神 在 2007-10-21 22:30:30 编辑过］

福尔莫斯

长期持有的困难在哪里？在我看来不是估值计算，而是在于对公司的认识。

什么样的公司可以可靠的估值？让我看就是那些成熟型的公司。但是自己却对这类公司缺乏长期持有的信心。因为稍微一涨，它们就超过了自己“计算”的安全边际，始终建立不起长期持有的信心。

但是，对一些内在素质极佳，而发展却处于起始阶段的公司，根本就不可能对之有可靠的“估值”，因为随着时间的推移，它们的基本面越来好，一些原先还不确定、模糊的东西逐渐明朗，“估值”不断地在提高，这类公司，任何时候想让我“抛掉”，都舍不得，只好长期持有。

所以，很多时候我倒有这样的感觉：越是估值明确的公司，我越不能长期持有；而越是想去给它“估值”（这是最重要的，绝大多数公司我根本没兴趣去给之“估值”）却始终估不出的，才是我最想在任何情况下都长期持有的公司。

sosme

估值是个动态的过程，价值本身也是时间的函数

最让人赏心悦目的投资是价格不断上升而安全空间反而越来越大，当价值的提升幅度超过价格的上升幅度时这种情况就会出现，面临这种状态长期持股是自然而然的，可惜价格与价值的易变性让这种状态出现的几率微乎其微。

价值与价格之间的匹配始终是价值投资要面对的核心问题，价值增长的确定性是提升安全空间最有效的途径之一（另一途径是低估后再反复低估），福探君及这个论坛的总体风格也是追求价值增长的确定性，但在价值与价格之间如何匹配的探讨上涉及不多，我认为这个问题与公司研究同等重要：其实对这个问题我也经常陷入困惑，希望能在这里继续吸取智慧。

野

关于买卖时机??表问长期是多长，永远是多远。 也不要讨论别人是不是在投机还是投资，不必标榜什么，那不会让你的收益更高，自己心里的准线比任何宣言都要重要。也不要认为卖出就有投机嫌疑。明明知道高估许多还拿着不卖反而更有投机的嫌疑。

关于估价??表问这位美女体重到底有几何，幸好我们经常能一眼看得出来她是不是太胖了。 如果她穿了太厚的衣服让你看不清，不要勉强，天涯何处无芳草。分析师的作用和应用是有限的，我不可能为所有公司估价。有一些你能通过模型或者经验看出它大概值 30-50，有些大概在20-80之间（并不表示我就觉得他的价值应该是20和80的平均数）；还有一些，比如他今年收益1块，去年亏5毛，前年赚2块??怎么给他估？这就是为什么我们不看，不买某些股票的原因。

petter9988

如果能把握短期的市场波动,根本不需要长期投资;

如果能把握中期的行业趋势,也根本不需要理会长期投资.

长期投资是一种笨办法,远不是一种聪明的办法.是在预测失败后选择的不需要太多预测的赢利模式.长期不是目的,是手段。可能在一个较短的时间里，估值可以由低到高，但是一个企业显示竞争优势所带来的成长，则往往需要时间。

长期投资虽然是笨办法，但是做好依然不比那些聪明办法更容易。因为看得远,对未来的估值高,因此真正的长期投资反而很难去波段操作;如果企业成长周期跨越估值周期，则只能忍耐，这种忍耐，不是一般人可以修炼的。作为新兴市场，波动性更大，市场热时，对一些时髦的东西，往往给予很高的溢价，长期持股遇到的机会成本、诱惑更高、更大，也更难心静如水。

尺有所长,寸有所短,股市没有完美,选择适合自己的兵器,享受它的优点,忍受它的缺点.

［此帖子已被 petter9988 在 2007-10-20 22:26:58 编辑过］

answer

97年的时候，正是金融危机的时候，其时的房地产市场并不好，由于人民币坚持不贬值，对于大家的当时判断来说，中国的出口也面临着很大的因难，很少人能在那个时候估到后面的中国制造的潜力，所以万科和中集当时面临的情况并不乐观，在公司优秀的管理下和本身生存条件的改善，才有了后面的优秀的表现； 现在回过头去看，正是因为当时的一些很不利的因素才让当时的万科和中集拥有牛市中的安全边际； 我的简单理解： 中集和万科说明好的管理层的企业在行业低潮时能大概率获得安全边际； 老巴在油价和股价双重高点时坚决卖出中石油，则可能展示了好的离场时机；

sosme

福探君的文章总给人“荡气回肠”的感觉，今天虽然第一次在这里发言但从这里已经吸取了很多智慧，在此首先表示感谢！

福探君提到长期持股的问题，我认为这有两个内涵：

1、持有那类公司

2、持有的时机或价格

福探君的阐述主要集中在第一个问题，我对兄的观点完全赞同。有时感觉真正的难点是第二个问题，巴菲特在这里表现出价值投资者的本色（我个人也很赞赏这种方法）：具有安全空间的买点是长期持有的基础之一。

那么新的问题又来了：安全空间在那里或如何判断呢？其实对目标公司的所有探讨都聚焦于此。对那些发展中的公司或竞争优势正在逐步强化的公司，要做出价值判断确实很困难，其中难免有赌博的成分，解决的手段我认为就是长期跟踪分析、收集目标公司所有能收集的相关资讯，那么确定性就会逐步增强，这个过程本身也会给我们提供改正错误或修正观点的机会。在能做出具有一定确定性的价值判断基础上，不同投资者就根据自己的风险趋向选择安全空间进行实际操作了。我个人偏向宁愿错失“良机”也要寻求较大的安全边际，对目标公司在安全空间内逐步建仓越跌越买，安全空间越大越有长期持股的信心也越有获取暴利的机会。

简而言之：长期持有＝好公司＋足够的安全空间

福探君对好公司的研究让我很受启发，对安全空间或未来潜在收益的研究也让人信服，希望能继续深入交流探讨。

［此帖子已被 sosme 在 2007-10-20 1:23:05 编辑过］

［此帖子已被 sosme 在 2007-10-20 1:23:27 编辑过］

黑暗撒克

木有顶欢迎光临博罗论坛，网址：http://BLBBS.net

福尔莫斯

哈，sosme兄，可能是我表达的不好。下面我举个例子也许就清楚了。

去年这个时候，我对宝新能源（000690）做了详尽的“估值”。按照当时已确定的资源综合利用（煤矸石）发电新业务的II期工程，我的估值是16元以上，但时的股价仅在11元不到（且是10送10前的），因此买入持有。因为基于对这家公司业务的的调研认识，当时只能确认II期工程，且其新型环保发电业务刚开始不久，所有的参数预计都是按传统的保守方式估算。但是到今年，尽管该股价涨幅巨大，但现在看III期几乎“板上钉钉”，且建设资金也白送了（上半年参与云铜增发投资收益获利14亿多），今年又跑马圈地了广东最好的一块海上风电场，未来有可能成为全国最大的风电场。……当然最确定的是III期工程项目，现在重新估值，也只算到III期，而相关的业务中很多参数又有大的提高，估值远远比去年开始的高很多。现在的股价正在逼近，但我很清楚，未来该公司真正的发展重点是风电，这块业务现在我还看不清，没有在估值中，但总不能股价一超过目前的估值就不“安全”了吧？

所以，对有些公司，估值按谨慎性原则做的，随时间推移，对公司的认识加深，因素明朗，估值要不断提高，实际上，对这类公司现在根本就估不清值。这类公司持有信心反而会很强。

［此帖子已被 福尔莫斯 在 2007-10-27 0:18:22 编辑过］