中集集团的探讨

冰雪婉儿

静态的评估资产也是一种方法，但优质的资产可以创造出更多的价值，后者更重要。

星海测量师

谢谢span和nightrover的支持！其实对于投资和所谓的价值投资，我也是在不断的学习和探索之中，……我们可以探讨。

对于中集的讨论，我所发表的意见也不一定就完全对，我的发言是倾向于从实业投资的股东的角度来看这个问题的。中集的过去当然有过辉煌的发展历史，老一批的股东的回报都相当丰厚，但是当公司的经营规模和市场份额越来越大之后，成长的空间便已逐步变小，现在的股东很难再取得象老一批股东那样的投资回报了。但是只要中集的ROE继续高于股权资本成本，那么它就还是在给股东创造价值，因而中集就还有存在和投资（或：交易）的价值。至于对中集的定价以及市场对其定价是否偏低的问题，我认为市场不可能长期犯错，市净率的波动已经体现了中集的定位问题。另外，大家不要忘记一点，任何一家上市公司的资本，都不外乎来自于上市前的原有资本、IPO时向公众募集的资本和后来增发、配股等再融资而来的资本（存留收益资本化只不过是以上几种资本生出来的蛋而已），股东的投入是很多的（尤其以高价增发入股的股东的投入为多）；但是股东最终能够从公司得到的，只能是公司的派现和最终的清算价值（不要谈按照市场价卖给别人；因为股份在不同的股东之间换手，最终是围绕派现和清算价值进行博弈的，所有股东盈亏相抵之后就等于公司的派现和清算价值）。现代的股份公司与公众股东之间的关系，对公众股东而言是很不利的，尤其是对后面接手股份的股东不利??因为他们能够分享到的成长空间越来越小了，而越后面接手股份的公众股东，接手股份时离清算的那一天是越近的（清算前的合理定位就是清算价值），因此越往后面定价标准越低，实在是在常理之中。（当然，中集目前依然是一家给股东创造价值的公司，因此该股依然是按照超过净资产值的价格在交易，其中的溢价部分，就是支付在对中集的经营绩效还不错、麦伯良团队的管理还不错等等因素上的。）

每一位投资者都必须要有这样一种心态：市场中没有能够让人放心的普通股。对于连年不增长的公司，你会觉得这样太没前途；当它前些年增长很多了，你又担心它增长的空间已经有限；对于有明确的增长潜力的公司，你又觉得目前市盈率、市净率都太高；对于确定性比较高、市场定价不会明显偏高的债券，你又觉得回报率太低。还是让我们重温一下格雷厄姆对投资的定义吧：“投资是指根据详尽的分析，本金安全和满意回报有保证的操作。”格老还补充道：“满意”的回报无论多高或多低，只要投资者自己肯接受，就能成立。我们不要太贪心了；我们不能总是指望自己“低”定价买进中集之后，市场把中集的定位推得很高。

［此帖子已被 星海测量师 在 2008-11-18 23:18:05 编辑过］

［此帖子已被 福尔莫斯 在 2008-11-18 23:25:22 编辑过］

戴三块表

引用：

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原文由 星海测量师 发表于 2008-11-17 22:35:36 :

还是那句话：对于价值投资，你们的评论全错了。大家只是看到中集的市盈率经常比较低，看到它市盈率比较低就说他不受市场重视，但是其实市盈率并不是最合适的评价标准，相反，市净率才是最合适的标准。

在中集上市之后的那么多年的时间里，中集的A股一直没有出现股价低于每股净资产的情况（市净率总是大于1，这包括1994年的熊市、2005年初夏的熊市和2008年熊市的最低点），这说明中集一直是以超过净资产值的溢价在交易，市场一直没有低估中集的价值。

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哈哈，话说大了小心闪舌头。这不，上面的谬误百出，居然还叫嚣这里30多页的讨论“全部是错误的”，大伙对于价值投资评论“全是错的”。我实在看不下去了，说这话的也不照照自己，先学习一下基本的概念，把自己的错误先纠正一下再来指点江山激扬文字吧。

??市盈率不适合，市净率就一定适合？以自己的片面认识自以为是绝对真理。

??“市场一直没有低估过中集”，仅仅因为没有跌破净资产值？

就算是笑话也高估了上面的“高论”。

福尔莫斯

请注意讨论气氛。

本论坛要求（见论坛须知）：讨论客观、行文谦和、心态惜缘。

特此提醒！

laughor

引用：

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原文由 星海测量师 发表于 2008-11-18 23:14:05 :

谢谢span和nightrover的支持！其实对于投资和所谓的价值投资，我也是在不断的学习和探索之中，……我们可以探讨。

对于中集的讨论，我所发表的意见也不一定就完全对，我的发言是倾向于从实业投资的股东的角度来看这个问题的。中集的过去当然有过辉煌的发展历史，老一批的股东的回报都相当丰厚，但是当公司的经营规模和市场份额越来越大之后，成长的空间便已逐步变小，现在的股东很难再取得象老一批股东那样的投资回报了。但是只要中集的ROE继续高于股权资本成本，那么它就还是在给股东创造价值，因而中集就还有存在和投资（或：交易）的价值。至于对中集的定价以及市场对其定价是否偏低的问题，我认为市场不可能长期犯错，市净率的波动已经体现了中集的定位问题。另外，大家不要忘记一点，任何一家上市公司的资本，都不外乎来自于上市前的原有资本、IPO时向公众募集的资本和后来增发、配股等再融资而来的资本（存留收益资本化只不过是以上几种资本生出来的蛋而已），股东的投入是很多的（尤其以高价增发入股的股东的投入为多）；但是股东最终能够从公司得到的，只能是公司的派现和最终的清算价值（不要谈按照市场价卖给别人；因为股份在不同的股东之间换手，最终是围绕派现和清算价值进行博弈的，所有股东盈亏相抵之后就等于公司的派现和清算价值）。现代的股份公司与公众股东之间的关系，对公众股东而言是很不利的，尤其是对后面接手股份的股东不利??因为他们能够分享到的成长空间越来越小了，而越后面接手股份的公众股东，接手股份时离清算的那一天是越近的（清算前的合理定位就是清算价值），因此越往后面定价标准越低，实在是在常理之中。（当然，中集目前依然是一家给股东创造价值的公司，因此该股依然是按照超过净资产值的价格在交易，其中的溢价部分，就是支付在对中集的经营绩效还不错、麦伯良团队的管理还不错等等因素上的。）

每一位投资者都必须要有这样一种心态：市场中没有能够让人放心的普通股。对于连年不增长的公司，你会觉得这样太没前途；当它前些年增长很多了，你又担心它增长的空间已经有限；对于有明确的增长潜力的公司，你又觉得目前市盈率、市净率都太高；对于确定性比较高、市场定价不会明显偏高的债券，你又觉得回报率太低。还是让我们重温一下格雷厄姆对投资的定义吧：“投资是指根据详尽的分析，本金安全和满意回报有保证的操作。”格老还补充道：“满意”的回报无论多高或多低，只要投资者自己肯接受，就能成立。我们不要太贪心了；我们不能总是指望自己“低”定价买进中集之后，市场把中集的定位推得很高。

［此帖子已被 星海测量师 在 2008-11-18 23:18:05 编辑过］

［此帖子已被 福尔莫斯 在 2008-11-18 23:25:22 编辑过］

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说的不错，确实有水平，超越了一般的投资者！但也没必要完全否定别人！

我做了近7年的投资，才在一个实业投资者的引导下明白了上述道理！

阳光下

按照星海兄的说法，则相当于EVA趋近于零？这样说来，只有当其EVA再次增加时，才是再次考虑进入的门槛，而不是其短期内的某些指标的增减变化。

星海测量师

1、回复“nightrover”：

关于清算价值在评估一家企业的价值时的作用，本人已开新帖，《对价值投资问题的思考之一：关于“永续经营”的思考》，欢迎一起讨论。

2、回复“带三块表”：

我检查了一下我的观点，似乎科学性还是比较高的，也许是我们的角度不同。

3、回复“阳光下”：

企业在未来清算的概率可能超过99%，但并不是说中集一定落到如此命运。我所讲的只是一种分析问题的角度。目前中集的ROE仍然比较高，依然是在为股东创造价值。从长期看，EVA（经济利润）趋近于零，是经济学角度的一种趋势和要求，但似乎不能说“只有当其EVA再次增加时，才是再次考虑“进入”（我对你这个词的理解是“买进中集”）的门槛”，我的观点是，如果你经过分析与评估，证明中集的市场价明显低于其内在价值，那么你就可以“进入”（买进）。

bftfans

引用：

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原文由 harvey99 发表于 2008-11-22 10:55:43 :

to: 星海测量师

测量师提出非常有价值的观点，很有意思。红字引用测量师，黑字是自己表达，希望能抛砖引玉。

1. “市场中没有能够让人放心的普通股。从长远看，大多数企业必将消亡。”

赞同这个观点，同时又觉得这种不可知论对投资的帮助不大。99%的被投资企业都应该是阶段性的投资价值，从成长初期到成熟期，是企业值得持有的时期，其余阶段有风险或者是低回报。能终身持有的企业少之有少，并且事后才知道，只有绝顶高手（比如巴非特）才能未雨绸缪地知道几十年后，某企业一直在增长。pxj9902是否就是这种绝顶高手，时间才能证明，也许pxj9902有他的独特视角，使他有了坚持的力量和理由，200039自我革新能力是否超强？是否能一次次地象NOKIA一样成功转型？pxj9902的理解是否比我们都透彻？当然如果0039不争气，pxj9902也有失误的可能。这正是证券魅力所在。

还有种投资方式是经营实业。其实投资实业也是有风险的，并且风险系数不比股票小（本人以前就有过数次投资实业失败的经验，血本无归！）。不同点有：1)实业考验的是人的经营能力，证券考验的是人的眼光。2) 实业也考验眼光（否则不能壮大），但经营实践更重要，稳定经营的实业能获得良好回报，但稳定经营（不增长）的股票回报不会高。3) 投资实业比股票市场更全面地锻炼人，个人认为。4) 大多数个体经营的企业主都有增长的天花板，而股票市场的个人投资者没有天花板。

我觉得，用不可知论去买股票其实没有意义，因为万物都有风险；你不买股票不投资实业，还有机会风险呢。

2. 价值投资，你们的评论全错了”

我不是很赞同这种观点。因为评论的目的是发现公司的竞争优势和潜在的陷阱，这些正是持有股票的前提，即使是错误的评论，也能带来一定的视角。

3. “市盈率并不是最合适的评价标准，相反，市净率才是最合适的标准”

个人认为，公司的价值既不取决于公司某年的赢利（这个影响市盈率），也不取决于公司的净资产（这个影响市净率）。市盈率的不足之处不再讨论，论坛众多高手都有描述。市净率其实也不具有决定性的意义，如果一个公司不赚钱了，所有的开支照旧支付，所有的原材料/存货/设备要打N折才能出售，遇到技术革新，存货甚至只能当垃圾处理（请人清理垃圾还要费用，呵呵）。相反，负债或财务杠杆会让一个不赚钱的企业几个月就倒闭，并且资不抵债。所以你觉得净资产有意义吗？？清算有意义吗？ 那么什么决定公司价值呢？我认为是无形的东西，也就是大家从各个角度讨论的东西，这个题目太大，估计只有福探等高手才能精确回答。

［此帖子已被 harvey99 在 2008-11-22 11:04:52 编辑过］

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高人！聆听中----

星海测量师

引用：

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原文由 星海测量师 发表于 2008-11-17 20:30:34 :

你们对中集的讨论历时2年多，讨论了30多页纸，可是你们的讨论全部都是错误的。。。

价值投资的本质是买进明显被低估的品种，卖出明显被高估的品种，或者可以这样理解，买的是公司的价值，赚的是市场的泡沫。。。价值投资者不是为价值而价值、不是为学术而价值，而是为赚钱而价值，不能说某只股票有没有价值，只能说某只股票的价值相对于某某价格，是偏高（以及明显偏高）还是偏低（以及明显偏低）。。。

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我半个多月以前提醒大家要去评价中集的股票价格与内在价值之间的联系或背离，大家有没有养成这个习惯啊？。。。这才是价值投资的本质啊！整天在讨论其他东西（虽然那些东西也很重要），可能你们就错过一次很好的投资机会了啊！

keiffer

星海测量师兄，其实价值投资就需要对未来的收益，增长做出判断。这样的判断取决于对公司长期发展趋势的认识，是需要深入考虑和分析的。而至价格与内在价值计算判定过程，无非是对判断结果的算术运算。我相信前者应该花掉我们研究时间的80%以上。否则简单的依靠某一指标而做出的判断不过是空中楼阁。