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转载自：网易财经 网易财经5月6日讯 在伯克希尔股东大会期间，股神巴菲特接受了CNBC记者贝基?奎克的专访，以下为专访。 贝基?奎克(Becky Quick)：今天我们的嘉宾是沃伦?巴菲特，他是伯克希尔哈撒韦公司的董事会主席兼 CEO。巴菲特先生，感谢您参加我们的早间节目。 巴菲特：很荣幸。 贝基：你听说了最近关于高盛集团被控欺诈的讨论吗？ 巴菲特：是的，我听说了。 贝基：关于高盛的新闻是这个周末的头条之一，美国证券交易委员会（SEC）正考虑提起诉讼。很多人担心，高盛是否做到了既遵循法律的字面意思，又恪守法律的精神。你怎么看待这一事件？ 巴菲特：从我了解到的所有关于Abacus交易的信息，Abacus交易正是SEC指控涉及的交易，我不认为该交易中存在任何问题。我们是债券保险商，ACA是债券保险商，MBIA、FGIC、Ambac（美国三大债券保险商）最初都是为市政债券提供保险，后来市政债券保险利润率降低，它们开始向其他方向发展，为其他结构性交易提供保险等等。 ACA可能有几十个人分析债券。许多报告甚至都没解释清楚他们负责债券保险，但那是他们的工作。他们的工作就是分析债券，如果要提供保险的话，就设定合适的保险费率。如果他们不知道合适的保险费率是多少，他们就不应该提供保险。几乎所有的债券保险商在那个阶段都卷入了麻烦，因为他们拓展到了新的领域，而他们在这些领域并不擅长。 贝基：但是SEC的指控主要侧重于证券欺诈，SEC的指控很大程度上是说高盛没有披露，约翰?保尔森（John Paulson，对冲基金管理人）是空方，正在做空这些债券，而他帮助高盛架构了这一交易。 巴菲特：贝基，当时人们向我们推销了很多交易。但是，比如伯克希尔曾面临一笔市政债券交易。一家华尔街公司带着 80亿美元的市政债券找到我们，他们说：“我们希望你担保这些债券。”而我们说：“我们要收1.6亿美元保险费而且你会看到，加利福尼亚的债券要几亿美元保险费，德克萨斯的则要10亿。这家公司，正好是两年前的雷曼兄弟，而我们将为这些债券提供十年期的保险。这就有4种可能：雷曼持有这些债券而且正在对冲它们；雷曼认为这种市政债券价格过高并且正在做空；雷曼的某个客户正在对冲这种债券；或者客户正在做空。 但是我们不介意。我们的工作就是决定是否担保这笔债券。我从来没问过那笔交易的空方是谁。显然，总有人是交易的空方。即使本?伯南克 (Ben Bernanke，美联储主席)是那笔交易的空方，我还是会担保那种债券。我的工作就是弄清楚给什么提供保险，而且总是每笔交易总是会存在空方。即使约翰?保尔森是空方，我们也一样会为担保那些债券。 另一方面，如果保险费率不对，我们就不会提供担保。所以债券保险商担保债券时就面临风险。至于谁拥有这些债券、谁对冲它们、谁做空它们，都不应该有什么差别。债券保险商应当判断风险有多大，并收取适当的保险费。ACA的问题是收取的保险费率不对。 贝基：劳埃德?布兰克芬(Lloyd Blankfein，高盛CEO)上周接受了参议院的质询，很多参议员的说法听起来像是说他故意误导客户，告诉客户一种说法，然后实际做的事情却与此不符。 巴菲特：我跟高盛打交道已经有44年了。高盛为我们筹集很多资金，使我们能够部署很多人才。高盛参与了与伯克希尔有关的许多收购，到目前为止比任何其他华尔街公司都要多。我们成长得更大要归功于高盛，而且我们与高盛做交易。 我不聘请高盛提供投资建议或服务，不过其他人这么做。高盛的投资顾问业务很大，不过我不会请他们提供顾问服务。我经常做的是跟他们交易，当我从他们手中购买某种东西时，他们可能是为一个客户代售。他们可能在做空，抛售给我。你知道，他们没有义务管理我的钱。我可以聘请他们来管理我的钱，如果我愿意，但是我没有这么做。而且我经常从高盛购买我估计他们在做空的东西。这就是这种交易的题中应有之义。 贝基：Melissa Lee提到，最近盛传劳埃德?布兰克芬可能会因欺诈门下台。你认为劳埃德?布兰克芬表现如何？ 巴菲特：我认为劳埃德?布兰克芬在领导高盛方面做得非常好。从利维(Gus Levy)领导高盛公司开始，我认识高盛的每一任负责人。高盛有一种传统，即挑选最称职的人来领导业务，这些人非常优秀，是那种嫁女儿给他你会很放心的人，而且在领导企业方面相当聪明。 贝基：有些人可能会说，你为高盛辩护是因为你对高盛进行了大笔投资，你是站在自己的立场上说话。对这些人你有什么回应？ 巴菲特：我得说你在问我问题，而我在回答你的问题。但我确实是从自己的信念出发在谈论这个问题，我们确实对高盛进行了大笔投资，如果你向某个企业投资了50亿美元，你应当对此保持信心，我们进行投资的时候很有信心，我们现在仍然对此充满信心。 贝基：你是否认为劳埃德?布兰克芬应当继续担任高盛CEO？ 巴菲特：绝对如此。我认为他领导高盛胜过其他任何人。 贝基：你跟他谈过关于这一交易的事宜吗？关于SEC的指控和他所应采取的回应呢？ 巴菲特：我们可能就此有过三四次谈话，每次大概5到10分钟。他给我提供了关于某些进展的最新消息，而且他问过我有没有什么好注意来处理这一媒体舆论的“海啸”。不过我绝对没有跟他谈论过任何关于他是否应该离职的事情。如果他问我的看法的话，尽管他并没有，我会请他无论如何留下来。 贝基：周六你提到，在伯克希尔的4万名股东中，恐怕有39900名不理解Abacus交易，也不明白高盛当时到底发生了什么。你认为你能在本周末帮助他们理解吗？ 巴菲特：很多股东告诉我他们不理解这一交易。事实上，包括我们一些董事在内的几十个人，跟我说他们从未听到关于这笔交易的解释。荷兰银行（ABN AMRO）事实上是最终承担最大损失的公司，荷兰银行现在是苏格兰皇家银行的一部分。当时荷兰银行损失了9亿美元，或者接近这个数字，他们承受损失是因为他们是ACA的信用担保人，他们承担了这一风险，我们有时候也担保其他人的信用。荷兰银行承担了风险，这点在SEC的指控文件中写清了，他们以0.17%的费率，即160万美元的收费，担保了9亿美元的信用。如果ACA没有陷入麻烦，荷兰银行就会获得这160万美元，还自认为做了笔好交易。但有时候银行会因担保信用而亏损，有时候则不会。荷兰银行就承受了亏损，本来亏钱的是ACA，因为ACA卷入了债券保险等他们并不真正理解的交易。 不过需要记住，MBIA当时提供这样的担保，Ambac提供这样的担保，FSA也提供这样的担保。他们全都因此亏了钱。2008年2月的房地产市场与一年前的情况相差非常大，许多人都看错了局势没有预期到一点，包括房地美和房利美，这些牵涉大量社保资金的公司，由国会通过一个包含200多人的机构监管。他们是次贷危机最大的亏损者，很多人都没有看准房地产市场。 贝基：你是否认为高盛受到指责，是因为许多大银行当时押错了赌注，现在存在酸葡萄心理？ 巴菲特：大银行确实赌错了，很多人都赌错了，整个美国的人民在房地产市场上都押错了宝。我的意思是，你知道，在房价最高的时候，房产总价达到22万亿，而且人们认为房价还会一直涨下去，事实上每个人都相信这一点，我相信这一点，跟我一样的投资者也相信这一点。评级机构相信，房地美和房利美相信，国会相信、华尔街相信、贷款银行管理者相信，房价已经持续上涨了很久，这种一直会上涨的模式已经深植于人们的头脑中。他们不一定认为自己陷入了固定思维模式，但基本上不认为房地产价格会大幅下跌。当房产价格真的大幅下跌时，很多人就显得非常愚蠢，很多人亏了大笔金钱。 贝基：你是否认为我们??我猜高盛的最大问题是在Abacus交易中，纳税人最终为此买单了。因为尽管荷兰银行押错了赌注损失很大，但在荷兰银行埋单与ACA巨亏之外，纳税人也损失了很多金钱，而这是人们之所以感到愤怒的原因。 巴菲特：造成纳税人的钱最大损失的显然是房地美和房利美，而且它们是由国会监管的。事实上，他们根据萨班斯和奥克斯利法案（安然公司破产后制定的旨在强化公司监管的法律）向国会报告，这颇具讽刺意味。所以那才是亏损最大的地方。而银行可能因为担保某些贷款的信用而亏损，银行有时候下错了决定，有的决定一开始就是错误的，有时候某些事件的发生使决定不再正确。 高盛这笔交易在各方面都没什么特别的，很多人都押宝房产价格还会走高，没有多少人认为会下跌。在2007年的时候人们还不认为约翰?保尔森是个天才，但即使约翰?保尔森今天来找我，要我担保一份交易，我还是会研究他让我担保的交易，如果我觉得我能理解，我会向他提出一个保险费率，如果他接受，他就可以获得保单。我不害怕与约翰?保尔森做生意。 贝基：好的。乔，你有问题要问吗？ 乔?柯南：我只是在听沃伦的观点。你好，沃伦，感谢你参加我们今天的节目。 巴菲特：你好，乔。 乔：听了你刚才的解释，美国人民??真的，我们当时都看好房地产。带着这份后见之明，再看看媒体对高盛欺诈门的描述，而且我知道你可能看过参议院听证的情况了。你熟悉这些很多年了，沃伦，你知道华盛顿的官僚是怎么行事的。但你何时才能决定，华盛顿到底是问题的一个很大的部分还是问题本身？如果你猛批华尔街，而不仅是高盛，猛批资本主义和自由市场，难道我们应该直接一笔勾销？还是这只是政客的言论？我身边就有一位政客。参议员吉特?邦德(Kit Bond)，也许你也应该参加讨论。他们终于能造成一些真正的损害了，不是吗，沃伦？对高盛的指控是一场闹剧、一场政治迫害和宗教审判。这会不会让你不舒服？ 巴菲特：这倒不是什么无法预期的事情。我的意思是，如果某件事出了很大、很大的错，而且很多人参与，（自然需要归罪于某人）。整个美国都卷入了房产投机，时候看来不过是一场迷梦。我们当时全都相信了，全都想要房产。而且很容易说，如果房价每年都会上涨，最好今年就购买，因为下一年花的钱更多。而且这种思维方式暂时成了一种自我实现的浮躁。因为房产总价达到了22万亿，占美国公众所持有的50-60亿总财富的很大比例，而且能获得最高收益、能借到最多资金来投入。当崩溃来临时，必然会产生巨大的后果，而且没人愿意承认：“这是我自己的错”。 乔：估计我们该休息一下了，贝基。随后我们将继续探讨这些话题，是吗？ 贝基：没错，我们会让邦德参议员也参加进来，听取他的反驳。我们要稍微休息一下，不过正如乔提到的，我们还要跟沃伦?巴菲特探讨很多话题。我们还有45分钟。我们将讨论消费是否已经完全恢复，巴菲特对此和其他经济征兆的看法。 贝基：让我们回到奥马哈的访谈现场。我们一直在探讨次贷危机中究竟发生了什么，谁应当受到责备，我们的嘉宾是沃伦?巴菲特，伯克希尔哈撒韦公司的董事会主席兼CEO。 另外，沃伦，你刚才正要谈谈谁应受责备，而政客们是否也应该受到责备。也许你应该谈谈这点，而我们将让参议员邦德参与谈论。 巴菲特：好的，当出现这种群体疯狂，大规模的疯狂时，可以说每个人都应受到责备。我的意思是，你可以说我应该看出问题来，你可以说美联储应该看出来，你可以说贷款银行应该看出来，华尔街应该看出来，然后发出警告。我不确定如果他们发出警告，能产生多大的效果，人们太过沉醉于危机前的繁荣。这有点像舞会上的灰姑娘，人们可能知道到了午夜自己的华车美服就会变成南瓜和老鼠，可是舞会如此有趣，你知道，当美酒供应不断，人们显得越发俊美，音乐也非常动听，你认为能在12点之前离开，结果突然之间，你抬头一看，发现墙上根本没有挂钟。人们的“资产”确实忽然变成了不值钱的南瓜和老鼠。 贝基：请继续说。 巴菲特：很难说乐队应受责备，也很难责备与你共舞的人，有太多人和事分担责任。 贝基：酒精也有责任。 巴菲特：没有谁是造成这一切的大反派。 贝基：好的，让我们来谈谈联邦政府现在正进行的金融监管改革，现在提出的各项措施能阻止危机重演吗？ 巴菲特：政府不可能阻止泡沫重新产生，有人的地方就有泡沫。人类容易走极端，如果你的邻居做某事赚了一大笔钱，你也会觉得应该做同样的事情。而且泡沫暂时会越滚越大，就像当年的互联网泡沫。人们经历过很多次泡沫了，400年前就有两次泡沫，南海泡沫。因此人们仍然会不时自欺欺人造成泡沫。 也许你会说，政府或者美联储有义务使人们冷静下来，或者做类似的事情。但这样效果不好，如果人们确实看到，似乎认为比自己还笨的人都轻易赚到了钱，也凑上去分一杯羹就成了非常诱人的选择。 因此泡沫还会发生。你应该尝试并做到的是，为人们控制损害的规模。例如，我们在1929年大萧条后就这么做了。1929年后，我们发现，人们以低于 10%的自有资金率进行交易对经济构成威胁，于是通过一部法律要求政府设立融资保证金规则。那么我们在1982年做了什么呢？我们批准了一项标准普尔 500合同，使人们可以用极低的自有资金在股市进行赌博，与此同时你只需要在美联储留50%的准备金就行了。这简直是疯了，我们把原先设立的高融资准备金标准安全网撤除了，当时没有人提出异议。 贝基：这么说你赞成限制某些金融衍生品交易？ 巴菲特：我赞成对某些可能给体制带来危险的组织，设立杠杆操作的限制。而且我确实认为杠杆应当被??极端的杠杆应该被防止出现在市场上的个体投机中。我们早在1934年就决定那是危险的，现在我仍然认为杠杆是危险的。可是我们彻底否认了反杠杆操作立法的好处，让标准普尔500和金融衍生品大肆加入市场投机。 我1982年的时候给丁格尔（Dingell）议员写信，称这会使市场变得更像个赌场。但是很多人说，对呀，赌场更有趣些。 贝基：限制投资银行的杠杆操作是个好主意，可是现在有很多资产负债表外交易，很难知道真正的杠杆率是多少。怎样解决这个问题呢？ 巴菲特：这个问题很严重。我认为，当审计者使大银行得以设立特别投资实体时，他们的工作非常失败。花旗银行就曾有数千万美元这类资金，他们想做什么呢？他们试图绕过银行通常需要遵守的杠杆操作限制，以赚取多一点儿盈利，这样他们的季度财报看起来更亮丽。因为他们在资产负债表外进行了这些操作，美其名曰“流动性认沽期权”（ liquidity puts）之类的东西。这些问题对不仅应该是“黄灯”，审计者应当给以“红灯”，应该被着重指出，但事实上没有。 贝基：那你认为现在的金融监管改革能阻止这类事情发生吗？ 巴菲特：我还没全文阅读改革涉及的文件，但从我目前读到的信息看来，我认为国会的改革方向是正确的。我确实认为，能够通过美国联邦存款保险公司（FDIC）担保筹集资金的人，人们觉得这是政府担保，如果你有权这么做，最好设立一些相当强硬的规则，限制你筹集从公众手中筹集资金后的用途。因为你获得这些资金靠的是政府担保。 贝基：Bond参议员，你是100个将投票决定金融监管改革的参议员之一。你认为这是个合适的法案，并且能在未来预防这些极端情况的发生吗？ 邦德参议员：还不一定，贝基。不过，巴菲特先生，我同意你的看法，我们看到房地产市场曾经看起来好得多，但房地产泡沫是多方共同造成的。政府，共和党及民主党以及国会，都去推动无首付住房贷款，无追索贷款。这是给灾难的一张邀请函。我们少数人反对它但没有成功，但是有一些特定的错误操作真的应该停止。 并且我觉得你完全正确，对流动性的规制是必须的。关于某些金融工具的立法也是必须的。并且，你知道，基于电脑上的“游戏”而非现实的衍生品也应该受到规制。但是我知道你曾经说过的在哈特兰的最终用户，你和我都住在那儿，他们需要去对冲风险，不管他们是农场主、制造商还是运输公司。我们怎样去区分金融机构进行的合情合理的对冲操作和赌博性的衍生品呢？你过去曾称这类衍生品是大规模杀伤性武器。 巴菲特：区分嘛，的确很难。但因为你提到了最终用户，这就是必须要完成的工作。我几周前在《商业周刊》上读到一篇文章，关于密苏里州的安海斯-布希啤酒公司，他们就将衍生品用于对冲目的。我们现在正投资北柏林顿铁路公司，我们以衍生品对冲柴油风险。（不加区分的规制使得）像安海斯-布希和北柏林顿这样的公司不得不留出大量保证金，这些钱就不能用于其企业经营。我的意思是，这些钱重新存到了华尔街。因此我认为有某种机制，来确保最终用户不被跟赌博性操作员划分为一个类型。 邦德参议员：对，我知道你投资了公用事业公司。我曾跟本州的一家地区性公用事业公司谈过，他们每天在金融衍生品上投入1亿美元资金，以对冲能源成本的风险。如果他们不得不清盘，这可能耗费他们十亿美元资金。 巴菲特：没错，参议员，如果他们把钱搁置作为保证金，这钱就不能用于建设风力发电场等用途。因此有数百名最终用户已签署了一份请愿书，以确保他们不被与那些基本上是拿他们赌博的人划分成一个种类。必须保证既有能逮着熊的陷阱，又不会伤及无辜的兔子。 邦德参议员：席拉?贝尔（Sheila Bair，FDIC主席）最近表示，你不可能不允许FDIC担保的机构使用金融衍生品，而又不增加其风险。 贝基：是的，席拉?贝尔上周末说过，我不知道你看没看过那些评论，她正是那样说的。她不愿意去看到银行被禁止使用衍生工具，因为那样将驱使一些受到更少监管的机构去进行衍生品交易这样的有风险的商业行为。你同意她的观点吗？还是应该限制银行使用衍生品的用途呢？ 巴菲特：我真的不知道答案是什么。我的意思是，肯定的，银行可将衍生工具用于多种对社会有利的用途，就比如说以浮动利率对冲固定利率贷款，有很多将衍生品用于适当的业务用途的方法。但我认为如果把赌注压在距离现在20年以上的远期，例如我收购GenRe保险公司时，有一支衍生品合约期限持续100年，这意味着在100年内，没有金钱易手，人们每三个月对其进行评级，而交易员从中获利，人们据此汇报公司盈利。我很难看出这种衍生品对社会有什么意义。 贝基：查尔斯?芒格(Charles Munger，伯克希尔副董事长，巴菲特长期搭档)对衍生工具的观点比较强硬。我们之前听他说过，他说只应该允许像能源、商品和货币之类的产品进行衍生品操作，可能还包括金属。你的看法跟他的怎么协调呢？ 巴菲特：嗯，查理的看法比我更为老派。我自己也有很多老派的想法，不过查理通常是对的而我往往是错的。但我觉得除他列出的那些领域外，衍生品还有其他适当的使用方式，不过我同意他，标准普尔500合同是终极的衍生工具。我的意思是，这是对指数的对赌，而且交易金额以10亿美元计，自有资金率很低，参与投资的也不总是专业的投资者。参与交易的往往是一群根本不懂股票和债券的人，去赌股市10分钟或者1个小时后的走势。实在很难想象这有什么用处，让人们以很低的保证金率赌股市的走势。 贝基：我们现在是在奥马哈，现场采访沃伦巴?菲特。我们一直在讨论华尔街金融规章制度改革所面临的一系列问题。但是上周末我们也对经济进行了研究，我们有幸和BNSF的CEO马修?罗斯谈话，他此刻正在他的一个列车上旁听。铁路是最先能够反映出经济变化的地方之一，铁路被看做是……他们是主要的经济变化感受对象，因为铁路能反映出零售商订货的增多或减少。上周末我们和罗斯先生谈话，询问他目前从铁路运行情况中所感受到了什么。现在我们来听一听他的分析。 马修?罗斯：我们通过铁路监控着二十二个商品种类，包括有铁、钢、金属、集装箱、煤炭、化学制品及汽车等行业。如果我们回顾去年的情形，这些商品都呈现负增长。但是如果回顾上周，这二十二个商品都呈现正增长。 贝基：从罗斯先生的谈话中我们可以对目前经济的改变情况略有所知，但是沃伦，您通常会从经济中很多不同的因素进行分析，我觉得现在是一个非常不易判断出目前经济状况的时期，您觉得我们现在的经济发展是怎样的？ 沃伦?巴菲特：嗯，我觉得倒不是那么难以判断。两三个月前，我们已经看到了零星分散的改善，但是确实都是很片面的。上两三个月，在我们很多的基础行业中，我们的确看到了上升的趋势，所以三月份四月份的经济还是呈逐渐回转趋势。也并不能因此就理解为短期内雇佣员工需求的上升，但是事实上已经有了这个势头。 贝基：您提到的这些行业都是指哪些行业？ 沃伦?巴菲特：以供给行业最为显著。例如我们向大型机械工具出售小的切削工具，一般都提供给诸如波音公司和通用公司等世界范围内的大型重工业行业。三月份我们的确看到了经济的大幅度上升，而其实这种上升势头从去年十二月份已经逐渐小幅度显示出来了。我们有一家公司主要是分销电子元件，销售量急剧增长，产品几乎是被一抢而空，我们很庆幸我们有足够的库存来满足成千上万的客户。所以说过去的几个月经济确实有了显著的改变。 贝基：都超过了重建库存的量吗？ 沃伦?巴菲特：是的，超过了。因为销售速度太快，我们无法重建我们自己的库存。没人想要一个大的切削工具的库存，即使是电子元件的库存，因为大家目前都需求产品，所以大多数人目前都专注于制造产品。所以经济确实是大大回转了，我并不是说我们现在和两三年前的情况相当，但是逐步在接近。而这也恰恰是我对世界经济发展的一个预期，我觉得美国经济是个可喜的巨大的增长引擎，我们可能偶尔也会出现状况，因为我们偶尔也会犯错误，但是如果你纵观美国经济发展的历史，这个国家还是很了不起的。 贝基：这次经济跌落及回转是典型的V型趋势吗？ 沃伦?巴菲特：这确实属于快速回转，我也不清楚，V型回转应该是指快速回转到顶部，但这是一个长期的过程，可能会延长。但无论怎样，确实是一个很大的进展。 贝基：但是您所谈到的行业大多数都是制造业，在您的客户线里您也看到了相同的情况吗？ 沃伦?巴菲特：是的。例如珠宝行业等也在渐渐恢复。人们逐渐找回信心，一年前人们都没有了任何购买能力，但我们的客户没有太受到影响，大家依旧付月租费用，但只是不会频繁坐飞机，他们也不会轻易去买珠宝。但是我所提到的这些现在都已经大大好转，当然不能和两三年前相提并论，但是人们的行为确实有所变化。 贝基：我们和穆罕默德交谈过，您认识他的对吧？ 沃伦?巴菲特：是的，当然认识。 贝基：他有一个新的理论，就是说Pimpkle现在专注于新的常态，也就是说消费者不会的购买行为不会像从前一样，因为他们身负债务，他们需要付的房价也在不断上涨，您觉得他对经济的这个看法也是公正的且有价值的吗？您如何将他这一理论和您刚刚所讲的内容结合在一起？ 沃伦?巴菲特：你可以把这个叫做一个常态，因为随着时间的推移，人们的购买力会不断增加到一个又一个高的水平上，我觉得这个是肯定会发生的。但是消费者一旦解决了问题，他们还是会去消费的。我们的家具店这周就卖出了价值三千五百万美金的家具，一周之内我们的家具店卖出这些家具需要的购物筐的量都是巨大的。我们还看到很多人开始购买珠宝，随着时间的推移，美国民众的消费能力一定会上升的，我们不希望像他们那样一直维持杠杆作用，然人人都把家里的钱拿出来买消费，但是随着时间的推移，我觉得我对美国人的消费能力一点都不担心。 贝基：您说随着时间的推移您不担心美国人的消费能力，但是您也提到了雇佣需求也不会快速大幅度增长。 沃伦?巴菲特：这个确实需要一段时间。我们现在正在“广招员工”，去年每个月，我们都会辞掉一些员工，到去年年底我也不清楚具体被解雇员工的数字有多少，反正是很多。但是现在我们在“广招员工”。谈到工作，其实当人们对我们的货物有需求的时候我们就需求更多的员工，因为我们不可能招聘人员只是站在那里没有工作可做。最佳的工作机会就是需求，现在人们对我们的产品需求提高了，所以我们也需要招聘人员了。 贝基：美国的各个企业过去一直都在尽可能地提高生产率，同时不断尽可能压榨员工，您觉得美国的企业都需要雇佣员工吗？ 沃伦?巴菲特：我认为我们必须雇佣。如果伯灵顿发展到173000车量载荷，我们当然需要比155000车量载荷时候更多的员工数量。我很希望我们能够达到200000的车载量，这样我们就需要更多员工。你提到的现象发生在我们的一些企业里，但不是每个企业都这样。但确实失业率下降幅度总是比企业经济回升幅度慢，所以失业率的改善还是需要一段时间。民用住房情况依旧急需改善，因为我们的绝缘体行业等还没有开始回转，因为我提到过我们的民用住房情况还存在库存问题，但这些问题都会在一年之内得到解决。 贝基：好的。参议员也有问题要问。 参议员：谢谢你，Becky。您谈到我们的经济会一直呈良性发展，除非有人把情况搞糟，我觉得您分析得非常正确，我非常赞同您这一观点。但是我很担心我们的小企业，小企业可能不会进行员工招聘也不会增长。他们担心税收上涨、利息上调，您觉得我们在赤字时是否付的利息利率过高？我想听一听您对此的看法。在债务不断增加的情况下利息是否会提高？有政策建议者认为随着债务的美国债务的不断提高，政府有必要提高利息。而中国也将会要求美国提高国债利率，这将会导致美国利息水平的提高。 沃伦?巴菲特：当然很难想象。就好比我们持续对其他国家有国债。如果真地能够保持GDP百分之十的赤字，同时没有意外情况发生，人们会很早就搞清楚问题，这确实很有意思的过程。但同时一定会有一大笔需要支付医药的费用来减缓人们的惶恐，这将是一个大的赤字。我们的国会，没人想借钱给那些有着长期 GDP百分之十的赤字的国家，这随着时间的推移是很不稳定的，如果你能够借来和你国家同样的货币，那么你就是埋了通货膨胀的毒种；如果你借入的资金是另一种货币形式，实际上人们就是在放债。 参议员：这个信息对管理和国会都有启发，我希望他们能够听到您的谈话。 贝基：我想Melissa也有问题要问。 Melissa：是的。巴菲特先生，我想再回到劳埃德•布兰克费恩（Lloyd Blankfein）的问题上，如果我们有时间的话。我明白您很对他担任CEO非常有信心，而且他也在金融危机期间也为股东们做过很多工作，但是在高盛的发展史的这个时间点上，当用Sulsar链来象征一个文化变化，有没有可能对于高盛来说最佳效果应该是任命一位新的CEO？ 沃伦?巴菲特：他是经过了一个非常艰难的时期，我记得追溯到二十世纪七十年代，我们的商业票据出现了很大的问题，还有另一个问题，G女士当时是负责人，John Wineburg在早几年负责的时候也给高盛带来了一些问题。但是我的意思是我们的企业已经有长达四百多年的历史，出现问题是很自然的事情。 Melissa：的确。 沃伦?巴菲特：但是，呃，我想伯克希尔肯定也会经常出现问题，伯克希尔拥有二十六万员工，我们可以想象一下，如果一个城市有二十六万人的人口，这二十六万人不可能一直谁都不犯任何错误。 Melissa:当然不太可能。 沃伦?巴菲特：我们所希望的就是能够找到一个……呃，我认为如果换掉他才是个错误。 Melissa：很有趣的是他是唯一一个在经济危机之后还在任的金融CEO，我记得你刚刚和Becky的谈话种说如果到劳埃德•布兰克费恩找到您，您肯定对他说要坚持下去。而且当董事会其他成员向你提出找人替换掉他的时候，您说不行，留下他？ 沃伦?巴菲特：是的，我会不同意他们的想法。 Melissa：您会反对董事会的意见？ 沃伦?巴菲特：我觉得董事会这么做是没有任何新颖的可取之处的。你知道，我们在2008年给高盛投入五十亿美金，那个时期其实我们可投资的地方很多，很多大型金融机构包括一些大型投资银行的管理层都向我们靠拢，但是我们拒绝了。所以我认为高盛的最佳状况不只需要以企业运作的情况来衡量，而且要看他们的风险控制做的如何。我认为他们的工作很出色了。 Melissa：沃伦先生，一些观察者会将此与您在1987年对所罗门公司所做的投资进行比较，那时你拿了百分之十二的股份那是正常，您可以对比一下您对所罗门公司的情况和高盛公司在1991年危机时候的情况吗？ 沃伦?巴菲特：关于所罗门的这个情况，没有任何问题。当我在1991年8月被叫回去的时候，毫无疑问那个时候出了问题，但是那只是一个交易人做错了事情，而且经理没有将这个交易人的交易情况及时回报给我。所罗门的真正问题所在是带走了八千员工，而且交易人违反了一些政府规定，但是当我们查清事情真相之后，我们对于他的所作所为就非常清楚了，很显然他违反了很多规定，我们向有关机构提交了证据，后来我们辞掉了他，他也因此而入狱。 参议员：嘿，沃伦。 沃伦?巴菲特：所以这是两码事。 参议员：嘿，沃伦，《金融时报》似乎认为高盛在这个时期在采取一些行动来彻底革新一些常规做法，而这预示着高盛即将清算，您认为美国证券交易委员会是否愿意清算？您是否会和劳埃德•布兰克费恩谈此事，您是否认为清算是正确之举呢？ 沃伦?巴菲特：有时候公司决策和事情的法律意义无关，我不会和劳埃德清算的问题。我认为SEC美国证券交易委员会从历史上来看，一般还是愿意清算而不愿意审判，通常来说他们一般会使用？？体系，但是法官都喜欢清算而不喜欢进行审判。谁也不知道将会如何进行到底，我对于Abacus交易没有发表任何言论，我看了看，但是我不会回答关于这个交易的任何问题，这也使我想要在合法化的基础上进行清算，关于商业决策，那是高盛的董事会需要去搞清楚的问题。 贝基：沃伦，上周末你曾经说过，如果较低的通货膨胀和较高的通货膨胀相比，您更看好较高的或者有潜力增高的通货膨胀？ 沃伦?巴菲特：是的。我们现在遵循的政策就是会导致通货膨胀的政策，或者说加速通货膨胀，这个是毫无疑问的。问题是我们是否需要改变这些政策。举个例子，这是个长的保险丝，我们可以改变政策，然后烧断这些通往“活力”的保险丝，但是如果不改变政策，那么最终就会导致通胀的发生。各国都在借入大量与输出有关的自己国家货币形式的资金，但很快总会有一个时期，他们不愿意以有同样购买力的货币形式进行偿还。而且通货膨胀的问题就在于一旦开始就会创造自己的活力。我们在70年代末期已经有过类似的情况了，使得保罗沃尔克因为阻止了通货膨胀而成为那一时期美国最受欢迎的人。但是我们有百分之十五的利率，政府有百分之二十一的本金，沃尔克也未在场，所以谁也不知道以后会发生什么。所以我们都不想和危险的通货膨胀较量。 贝基：但是在金融危机时候，您对于政府阻止金融危机的行为非常赞同和支持，您觉得他们所做的是做得过多了，还是说您觉得他们什么都没有做？ 沃伦?巴菲特：不，我觉得他们做了很多，美国民众也需要看到他们做这些。当全世界需要这个杠杆作用时，唯一能够做到这一点的就是政府，而美国政府在这个方面时非常完美的，无人可比的。2008年秋天，财政部主席和秘书长采取了重要的举措来防止民众的惶恐。他们是唯一可以做到这一点的人。这无异于对心脏病患者的良药。现在我们要做的是服药后的副作用，我们服用了大量的药物，所以我们必然在消除药物副作用方面也就会有着史无前例的困难。 贝基：卡特彼勒公司的CEO在华尔街杂志种列出了他认为可以让美国回到正确轨道上的几个要点。其中一个就是要确保我们有一个非常强大且非常独立的联邦储备系统。另一个是美国公司只需要对于他们获取的美国利益部分缴纳税款，这意味着一些国际公司就可以给美国带回更多的利润。您认为这是一个很好的理论吗？ 沃伦?巴菲特：第二个部分，呃，如果谈到减少企业税收，也就是刚刚你谈到的，我们的税收和支出两者之间有很大的差距，这个差距必须被缩小。但是很可能这个不应该通过减少税收来实现，所以我尊重并理解他的观点，但是最终我们的税收不超过GDP的百分之十五而支出却占GDP的百分之二十五，这才是非常不稳定的。在这个水平上，减少任何人或者任何实体的税款的想法我觉得其实都是一种误导。如果我是一个美国的债券持有人，而且我看到我们减少税收的行为加大了税收和支出之间的差距，我想这会很困扰我。 贝基：我想美国的大多数人都知道税收是在不断上涨的，但是大家都在讨论还要涨到多高以及到底谁来缴纳这些税款。您是否会担心这种上涨会伤害到美国企业的利益，或者是美国最富有人群的利益，您是否会认为有一个上涨顶点？ 沃伦?巴菲特：最终我们是要使得税收和支出之间的差距减少到百分之二，我们可以承受百分之二的差距，或者百分之三。但是我们无法承受百分之十或者班费只十二的差距，税收会让每个人尖叫的，支出也一样的，国会将会有意愿采取相应措施来做应该做的事，这个会不容易。你也知道正如Russell Long 形容的那样，别让我缴税，别让你缴税，让树后面站的那个家伙缴税，我们每个人都会这么想。但是长期看来这种做法是对我们国家负责。自从第二次世界大战以来，我们把占GDP百分之一百二十的债务大幅降低直到百分之三十，我们将我们的支出和税收都控制在很好的范围内。而且过去两年间，我们的做法非常合理，我们必须忍受这种惶恐，因为我们必须让美国这个巨大的引擎重新启动，而且我们做到了。现在的问题是我们要想明白接下来怎么做。 贝基：您提到了两件可以降低支出的事情。从很久以前开始，就有大量的新的提议，这些提议要么只是经过讨论，要么已经通过讨论而开始生效了，这些新的支出会实际上负责吗？ 沃伦?巴菲特：当然可以，我是说这一点很容易保证的。你可以保证整个GDP，但是你无法保证最终是玉米行业会占更多还是汽车行业会占更多。就好比每个家庭，或者每个行业内的组织，你必须得想办法使你的支出和你的收入合理地平衡，而且正如我前面说过的，你可以承受百分之几的GDP，但是，呃，我们经历了一些战争，例如第二次世界大战，我们在二战中负债累累，但战后我们通过合理的程序使得我们恢复了正常。所以我们现在也必须在这个经济战争之后做同样的事情。 贝基：您认为我们现在没有在正确的轨道上吗？ 沃伦?巴菲特：现在我们正是开始回到原轨道上的最佳时机，我可能想让这种恢复更进一步。我想确定我们在不断上升，我想让美国民众都感觉到这一点，我们需要这种感觉让大众一心，但是有些事情必须尽快得到解决。 贝基：我们看到目前希腊发生的情况，周末欧盟和国际货币组织已介入此事来发放贷款并出台一些严格的政策，但仍然有人说这根本改变不了任何状况，这仍然不够，这个势头依然会持续扩散蔓延。这只不过是一个联合而已，很可能还会持续加剧。您怎么看待此事？ 沃伦?巴菲特：这个很难判断，欧盟内部的情况现在很不寻常，每一个欧盟成员国对他们的预算都很冷静并且这个对其他成员国造成了很大的压力。但是尽管他们对预算头脑非常清晰，但是他们不能印制自己的钞票，而我们可以。我们总是可以印制更多的美元来偿还国债如果我们借来的也是美元的话，但是希腊人不能这么做，其他成员国也不能，因为他们都必须使用欧元，但是他们决定他们自己的预算。其实如果看这个如何进行下去这个过程是非常有趣的，因为如果你作为一个成员国非常负责任地采取行动但期待另一个成员国帮助你摆脱困境，那就是一种引诱，对任何人都的确会起到不良行为的引诱。我不清楚他们将如何解决这个状况。 贝基：那么葡萄牙、西班牙，或者甚至意大利又如何呢？ 沃伦?巴菲特：我对这些国家不是很了解，但是可以说每一个成员国，一旦一个成员国在预算方面有了某种程度上的行为不端而其他成员国帮助他们度过难关，这将会导致最终更多的危害，这也是我们经常讨论的美国的问题。现在欧洲这种情况发生的规模也比较大，我不知道最后将如何。我们观看起来很有趣，但是我实在不知道结果会怎样。 贝基：您曾经在过去下赌注在某个货币上，那么现在如果您下赌注在欧元上，您是否觉得放心且有信心？ 沃伦?巴菲特：我现在觉得下赌注于任何一种货币例如欧元、英镑或者美元都不是很放心，因为我觉得从购买力的角度来看，所有货币都会失去价值。如果你对一种货币下赌注大过于另一种货币，那么实际上你就是在猜测哪种货币将会更有价值，但是我不喜欢猜测任何一种货币的未来购买力。 贝基：您不喜欢猜测任何一种货币的未来购买力，那么您是否觉得欧盟和国际货币组织在此问题上是否处理得当呢？ 沃伦?巴菲特：我不知道他们将要如何进行下去。我想当然他们肯定需要做一些事情，比如阻止这种情况的蔓延并减少更多损失的造成，但是谁也不知道将世界各地的投资者都聚集在一起是怎样的一个想法，我们坐在这里，当他们看到类似希腊现在的情形，这个确实是……预测另一个国家的经济行为是很难的事情，所以正如我说的，我不知道任何答案，所以我不会下任何赌注。 贝基：沃伦，我想放一段Charlie Munger的录音，我们周末和他交谈过，他有着自己独特的表达方法。 沃伦?巴菲特：是的。 贝基：他谈了嫉妒，还谈了华尔街现在的方向，以及我们需要做些什么使华尔街回到正轨上。但我觉得他的评价，我不确定现在这个录像在不在控制室里，但是他关于嫉妒的评论，如果我能找到的话，我读给你听。他说，哦，你们找到了，好的，那让我们来播放这段录音，您可以听一听他的看法。 沃伦?巴菲特：好的。 Charlie Munger：嫉妒一个比贪婪更严重的情绪，无论你是年均收入5亿美金，还是街道做三文鱼的小商贩，嫉妒都是人性中无法让人忍受的东西。 贝基：所以从他的评论中我们可以看出他认为嫉妒是最大的问题。 沃伦?巴菲特：是的。我们看过很多这样的例子。在所罗门，一个年均收入4亿或5亿美金人怎么可能不开心，但是他或许就因为隔壁办公室的人更聪明比他多赚了几美元而不开心。就像我曾经说过的，在我看来，嫉妒可以说是七宗罪中最愚蠢的一个，因为对方什么都感觉不到，而你却坐在那里，一直在想自己比别人拙劣，非常没有意义。如果你想从七宗罪之中选一样，那倒不如选纵欲，至少你还能因此过一个非常销魂的周末。 贝基：但是我们是否有一种规定人情绪的制度呢？华盛顿能做什么事情呢？ 沃伦?巴菲特：没有，没办法做到，我在所罗门试过了很多种办法，但是确实我认输了。你得为和你共事的每个人发明一种激励机制，我觉得总体上来说这是个好事，但是我觉得除非你改变大型金融机构里CEO或者部门主管人的激励机制，否则他们只有优势而没有劣势。一个部门主管人，或者任何一个大型金融机构里工作的人，我们可以把他们成为股东，他们都是有着几十亿资产的人，谁会经济上有困难，他们或许会因为失去礼品而痛苦，即便他们赤字，主管们仍然每年会得到二十万或者三十万美金，CEO还是会有自己体面的房子等等一切。我想说的是，如果你拥有一个大型金融机构，然后美国政府宣告您破产，那么你的主管他们需要自己偿付很大一部分债务。这样你就改变了人们的行为。你可以通过激励机制改变人们的行为，但是你无法通过保险改变人们的行为，尽管人们一直都在努力做到这一点。 贝基：您在伯克希尔有没有主管或者高级员工保险？ 沃伦?巴菲特：没有。如果伯克希尔垮掉，那么每个人也就破产。而且他们应该如此。 贝基：好的。沃伦，最后还有一些想法，再一次提到高盛，因为它确实是过去几周里的最大的头条新闻。您觉得接下来高盛会发生什么情况？ 沃伦?巴菲特：清算总是两方之间的事情，肯定是会有一些分歧或其他类似情况，但是随着时间的推移，一定是会得到解决的，可能是会经过一段长的时间。你知道，所罗门花了我们九个月零四天，而那九个月零四天确实就像是九个月零四天，因为每天都很痛苦，但是随着时间推移，它也的确得到解决。 贝基：随着时间推移就会得到解决。好的。另一个问题我们还需要谈一谈，就是您关于评级机构穆迪的看法，周末您曾经为评级机构辩解说他们是一个很现实可行的企业模型，这个是不是……? 沃伦?巴菲特：我没有……我说了我看到了一个很好的企业模型，我意思是说他们收取很高的费用，而且我还不能讨价还价，我不可能说，如果穆迪为伯克希尔工作，而我需要他们的评级，那么我不能说你能否给我降低百分之十的费用并且帮我过目一下XYZ，所以说他们有着标价的优势，这个企业不需要本金，基本可以零本金起步，他们有着很大的标价优势。这不代表我为他们过去的行为进行辩护，而且他们也不是什么出色的企业除非他们根据立法而进行一些改变。我觉得他们和我们每个人犯着相同的错误，就是说他们脑海里有一个模型，但是他们文件上又有一个模型。一旦有了错误的模型，那么就有了错误的答案。他们也并不是就比任何一个美国民众聪明或者愚蠢，他们只是在做生意而已。 贝基：非常感谢您今天的参与，感谢您的时间。 | 
发表于 2010-5-8 17:12:52
发表于 2010-5-9 14:10:10
