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楼主: 福尔莫斯

天士力(600535)的讨论

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发表于 2006-6-5 22:12:00 | 显示全部楼层
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原文由 福尔莫斯 发表于 2006-6-5 14:00:23 :

回xialuoke兄:

关于天士力的地区销售数,绝大多数人和你的理解一样。但这是个误解。上面按地区的销售额,是按其所在地分公司的销售额,而不是在该地区的销售额??这是两个完全不同的概念。实际上,天士力的产品是在全国均衡销售的,不存在严重的地区差别。只是它在全国只有那么几个分公司,才显得它只那几个地区销售。

????

pxj兄的贴非常好。它揭示了真正的长期牛股的一些特征。在理解这一点前,我想提醒的是,看看96-2000年时的云难白药、万科的走势吧!就算你有能看到今天的远见,你能经受得住一次次震荡、滞涨、惨跌等等的考验拿得住它们的股票吗?!

过分以走势来怀疑、猜测甚至判断自己先前的分析,是不可能享有长期大牛股的。巴菲特在股市上的过分之处,也许正在于他远离市场的波动,但有几人能做到这点?

[此帖子已被 福尔莫斯 在 2006-6-5 14:01:39 编辑过]


就算你有能看到今天的远见,你能经受得住一次次震荡、滞涨、惨跌等等的考验拿得住它们的股票吗?!

-------------有相当一段时间,我每天问自己同一个问题。

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 楼主| 发表于 2006-6-5 22:48:00 | 显示全部楼层

回sdr999:

中药注射剂是中国独创的中药剂型。其有效性是经过实践的考验的。不存在所谓有悖于传统中药理论的问题。例如,G金陵药的脉络宁注射液,单品销售额每年超过4个亿,从未出过任何医疗投诉,疗效极为显著,是我国中药注射液里的“拳头”产品。

但中药注射液(水针)的一大问题就是安全性问题。由于中药注射液的成分复杂(这不同于西药注射剂的单组分及化学成分单纯),很容易出现制做质量上的问题。其实,鱼腥草注射液是医院里常用的发烧消炎的药,但由于厂家众多,质量不规范,出医疗事故是意料之中的事。这点,我在上面贴子中已谈到,天士力在去年已预言过,“将有很多现有的水针??尤其是那些多厂家生产的水针,出质量问题而被停止生产使用。”今天的鱼腥草这个被众多厂家生产的普通注射液出这样的问题,实在是必然的!

中药注射液出质量问题,已经不是第一例了,而是很多了,只不过很多人(未跟踪过医药市场的人)忽视了而已。 例如,2005年末,因为安全性问题,sfda一纸禁令停止了葛根素注射剂的注册报批。下面我转贴一下当时对这件事的一篇分析报道文章片段:

“葛根素的问题是一个缩影,现在的企业只重视市场不重视对不良反应的监测,一出事这个产品就悬了。”一位研发单位人士说。

据了解,近两年葛根素在临床开始被广泛应用,2005年全国重点地区典型医院临床用药百位排序中,葛根素注射剂排在49位,用量比胃病常用西药泮托拉唑还大。

与此同时,其不良反应报告也日趋增多。2月16日,济南市食品药品监督管理局发布2006年第1号药品安全警示信息,提醒医务人员及患者严格掌握葛根素注射剂适应症,加强临床用药监护,防止发生严重不良反应。

随后国家药品不良反应监测中心迅速作出反应,公示葛根素注射剂能够引起急性血管内溶血的发生。为保证临床用药安全,sfda也要求对其药品说明书进行修订,同时暂停对其注册报批。

据sfda公开披露的数据显示,自2003年1月1日至2005年6月30日,频繁接到关于该注射剂的不良反应病例报告,共计1006例,其中,严重不良反应报告共计30例,其中死亡11例;严重不良反应主要症状为急性血管内溶血,有18例,其中8例死亡。

葛根素究竟怎么了?为什么一下子惹了这么大的麻烦?暨南大学中药及天然药物研究所常务副所长叶文才一语道出了问题的关键所在:“还是药品本身成分的问题。中药注射剂成分复杂,药材产地和采摘时间的不同引起的成分变化很难控制,加上缺乏长期的临床观察,难免会产生不少的过敏反应或不良反应。而且很可能的因素是,不是葛根素有效成分的问题,而是其他成分的问题。”

标准之争

据了解,面临安全性危机的不止葛根素一个产品,周超凡搜集到的数据显示,在近期国家药品不良反应监测中心《药品不良反应信息通报》的10种中成药不良反应药品中,中药注射剂占6种。

有调查显示,对安全性问题的担心已经成为医生临床运用的最大障碍,日益增多的不良反应对企业销售的副作用越来越强。然而对于中药注射剂不良反应的来源业界却始终存在一定的争议。

上海市食品药品监督管理局不良反应监测中心常务副主任杜文民认为,各个品种的中药注射剂绝大部分是复方的,成分复杂,性质也不尽相同,从技术上来说不能清楚辨认成分,因此安全性无法确保。

据了解,在目前国家批准的109种中药注射剂中,属于复方制剂的有50种,占了将近一半以上。此前也曾有专家表示,现在已有国家标准的100多种中药注射剂中,由于药品标准颁布的时间不同,已有的中药注射剂的质量标准中不可避免地留下当年技术发展水平的烙印,因而水平参差不齐。除少量新药标准外,大部分中药注射剂的质量标准还有待提高。

后来很多专家又把希望寄托在中药的指纹图谱上。据悉,虽然目前已经建立了72种中药注射剂的指纹图谱,但是,国家并没有强制推广,只是一个试行的办法,主要还是靠企业自身的质量监控意识,主动进行指纹图谱评价,加强质量控制。

不过杜文民认为,从质量标准上来说,国家和一些企业虽然正在借鉴西医的做法研究一种中药指纹图谱质量评价,但是这种技术应用在中药上很不成熟。因为中西医的理论基础是不同的,不能作为公认的标准,即指纹图谱也不能很好控制成分的确定和质量标准,全面推广是不成熟也不现实的,需要完善。

????????

依我之见,从上述报道可以看出,中药(包括注射剂)如果不把成分搞清、质量控制好,还停留在“阴阳肝火”等的古语解释中,那么中药可能永远不能走出“经验医学”和配角的地位,何谈大发展呢?这不是什么“中药西制”的问题,而是在古代,我们的祖先在没有现代化的手段时只能以那样的语言来诠释中药的无奈之举。但把这种当时无奈之举理解为“中药的理论精髓”,我以为就只沿袭了老祖宗的形式而忽略了中药治病的本质。

用现代的手段去重新研究中药、解释中药,并辅以现代手段来保留并发挥中药治病的根本??这也是我理解的“中药现代化”。中药不是要不要现代化的问题,而是如何现代化的问题。从某种程度上说,我对天士力感兴趣,除了因为它具备一个优秀企业的基本特征??战略、团队和执行力等等方面外,还有一个重要原因就是它在开创着一个新型的事事业??中药现代化,这家企业也可以说承载着国人国粹的希望。这种新型事业,不要指望没有争议,没有事发生,没有挫折。

相反,墨守成规地保留传统中药的一切形式,短期来说也许很安全(如同仁堂云白药之类),很“踏实”,但却没有什么太大前途。

从目前来说,证券市场还不愿去奖励那些勇于创新的企业,而是追捧一些固守传统的企业??这也很正常,不要忘了,我们的股市还刚刚从大熊市中蹒跚而出。但是,从长远来说,更大的奖赏来自于创新的成功。这才是社会、也是市场发展的根本,也是必然的。

[此帖子已被 福尔莫斯 在 2006-6-5 23:08:25 编辑过]
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发表于 2006-6-6 06:27:00 | 显示全部楼层

中药不是要不要现代化的问题,而是如何现代化的问题。从某种程度上说,我对天士力感兴趣,除了因为它具备一个优秀企业的基本特征??战略、团队和执行力等等方面外,还有一个重要原因就是它在开创着一个新型的事事业??中药现代化,这家企业也可以说承载着国人国粹的希望。这种新型事业,不要指望没有争议,没有事发生,没有挫折。

说到俺心坎里了。

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发表于 2006-6-6 10:52:00 | 显示全部楼层

五味子

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5月29日,专门到天士力在陕西商洛的基地去看了看。做的不错!作为同行,接待我们不是很够意思。不管怎么说天士力公司确实值得中药人的骄傲,单独一个中药做到10亿以上的市场销售额。虽然在内行看来,复方丹参滴丸并不是很新的东西(和复方丹参片相比),技术含量也不是很高。但其后续产品养血清脑颗粒、各种滴丸等产品也不错。相信天士力在闫总的领导下一定能做成中药行业的老大。千万不要学999,检了芝麻,丢了西瓜。不要在辅业上浪费太多的精力。
关于中药的发展,我认为还是走复方,在中医理论指导下研究新药。不要为了所谓的走出国门而按西药的研究开发,这样会失去中药的价值。

专业人士的评价往往很有意义.同行是冤家,能让同行由衷赞叹,不容易;在接待不好的情况下赞叹,更不容易.

[此帖子已被 petter9988 在 2006-6-6 11:07:00 编辑过]
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发表于 2006-6-6 12:42:00 | 显示全部楼层

谢谢福探再次斧正了我对中药注射剂方面的浅见和误解。关于传统中药理论、中药注射液等,以前的帖子较少谈及,所以我原来理解很肤浅。在私下也曾向一些朋友请教过,不管是业内的还业余的,大都见仁见智,或存在模糊认识,很难统一。所以,我感觉天士力到被广大消费者完全认同还需一些曲折,但毕竟决定性性走出来了。昨天在网上查询了很长时间,关于鱼腥草注射液疗效及不良反映等方面的讨论,收获不多。我的小孩去年还要了鱼腥草注射液和柴胡注射液退烧,效果还不错,故很想多了解这方面的知识。无意间查询到了petter9988兄的在 另一医药网站论坛关于天士力讨论的帖子,加油啊,我们的草根研究要做遍各大网络!

另,我们这里的复方丹参滴丸批发价目前是16.7元一盒,较扣除5%厂家返利前的价格增加了0.4元。山东地区。

[此帖子已被 SDR999 在 2006-6-6 12:48:25 编辑过]
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发表于 2006-6-6 17:38:00 | 显示全部楼层
无意间查询到了petter9988兄的在 另一医药网站论坛关于天士力讨论的帖子,加油啊,我们的草根研究要做遍各大网络!


在所有的投资方法里,价值投资我认为是收益最大又是风险最大的方法.按照巴老的搭档芒格的说法:价值投资是对基本面的赌博.对于天才如巴老这样的团队,并且挟有能进董事会、可以决定管理层的特权,尚且如履薄冰,更何况我们?

大家都是天士力的FANS,情人眼里出西施,很容易相互加强。我觉得现在还远远不是把红旗插到各个山头的时候。我在几个医药网站留有帖子,是希望专业人士能够提出些看法,内行看门道嘛,起一个抛砖引玉的作用。从某种程度上讲,我更希望听到一些反面的声音,以增加我们判断的理性。

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发表于 2006-6-6 19:08:00 | 显示全部楼层

PETTER兄所言极是,我们确需一个"空方",以避免"情人眼里出西施".但看到大多数空头对天士力的研究太肤浅,与他们争论可能会浪费不少时间的.我说过,对天士力的研究,要以定性为主辅之以必要的定量分析.但在那些"精算师"一样的精确价值投资者看来,公司过去的几年所作所为\财务状况等难以乐观.在这个阶段他们的看法是[对]的,但我个人以为这是公司卧薪尝胆的阶段,10年磨一剑的修炼过程.下面转个帖子,请各位看看:

【 作者:wjmonk  时间:2006-5-10 8:48:37 】<DIV id=rdo22983>:0 <A href="javascript:flower('22983')">鲜花 </DIV>
  当你在天津看到它那资本投入10亿建好的宏伟的展览馆,外墙美观的浮雕,也许就不那么乐观了。

【 作者:滚石  时间:2006-6-6 10:15:26 】<DIV id=rdo31956>:0 <A href="javascript:flower('31956')">鲜花 </DIV>
  我同意wjmonk兄的见解,从建筑宏伟的展览馆的案例上就可以看出天士力管理层的浮夸品性,不知道该做什么或不该做什么,是根子上的事,马虎不得......
  
  优秀是卓越的大敌!

的确,我也有些疑惑,公司管理层是否有奢华之嫌?要是有机会跟老总聊聊就好了.在所有成就大业的商界精英中,他们几乎都非常"简":李嘉诚一件西装穿10多年;A股中的老总如王府井的郑万河\大商的老牛等;国外的BUFFETT大师\比得.林奇\比尔.盖次等等,他们的简朴都是出了名的.从逻辑上判断,闫总不应该是过于奢华之人(从他的出身状况等推断).

[此帖子已被 SDR999 在 2006-6-6 19:09:50 编辑过]

[此帖子已被 SDR999 在 2006-6-6 19:15:35 编辑过]
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发表于 2006-6-6 19:22:00 | 显示全部楼层
尽管争论激烈,但仅从技术面上看,535在未来1年内实现翻番是大概率事件,而且目前就不应该轻视它,3年多来,我就是伴随着这样的走势一路过来的.吹牛不纳税,亏钱不包赔,瞎吹您别信.哈哈.
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发表于 2006-6-6 19:42:00 | 显示全部楼层
fanv

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小小的利空,哈哈.
(平安证券:近期医药行业政策动向与影响快评 0602)
长期来看,拥有自主创新能力的制药企业将赢得广阔的发展空间;但中短期内,新药面
临着“批不下来,卖不出去”的尴尬局面。

在销售优势因素被弱化的背景下,拥有自主创新能力,依靠创新药物推动的制药企业将赢得
广阔的发展空间既是一种必然,也是产业发展的大势所趋。但非常值得关注的是,此类企业
短期内同样面临着诸多不利的因素。

一方面,受相关官员受贿被捕影响,SFDA 药品注册部门变得相当谨慎,新药注册工作目前
基本处于停滞状态,众多待批新药的上市进度被拖延了。其中比较典型的就是G 天士力
(600535 )的中药注射剂新药产品,该药现仍在审批中,何时能够通过仍不确定,这给公司
带来了负面的影响。
2006-06-05 18:47
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cxp_78男孩,在线哦!有人找吗?

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600
2006年5月25日国资委网站报导:
上药“银杏酮脂”在美开展Ⅲ期临床试验

  经美国食品药品监管局(FDA)审核,上药集团杏灵科技药业公司研发的自主知识产权新药??银杏酮脂(GBE50),跳过Ⅰ、Ⅱ临床研究,直接在美国开展Ⅲ期临床试验。

  此举,意味银杏酮脂将成为我国首批以药品身份进入国际主流市场的现代中药。
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 楼主| 发表于 2006-6-6 20:00:00 | 显示全部楼层

天士力的管理层"浮夸"吗?仅仅凭它"宏伟"的建筑?

争议很正常。就如同在参观其厂区,看到它的很多建筑,我首先想到的是它对公司未来究竟有什么用;而一些同去的某券商的研究员却在悄悄地计算这些建筑将带来多少“折旧”来摊薄会计利润。怎么花钱,的确是观察一家企业管理层的一个角度,但这必须与企业整体的发展战略结合起来。

还比如,当我知道天士力员工的工资在天津是顶级水平时,作为股东我有些不安,而作为企业分析者,我为其叫好。

其实,现实社会中,矛盾是时时存在的。局部地看问题,只能限于主观的结论??随意怎么下似乎都有道理;但只要以总体和关键之处来看,也许会客观很多。

天士力是一个有着长远“野心”的年轻企业,它把自己定位于国际性企业。它的生产工艺,它的国际交流会议厅,都是按着国际企业的标准来进行的。如果未来天士力中药现代的努力失败了,那么它的这些“国际性”建筑,都将成为人们谴责它的“最容易”的理由;而如果它未来成功了,那么这些将成为它“战略性”思维的代表??其实,主观就是这么来的。不幸的是,人们都爱不自觉地陷入主观看事之中。

从一个积极的角度看,现代企业的研究表明,对于一个从事不断升级型的消费品的企业而言,其无形资产及对无形资产投资的努力,怎么强调都不分。以国际化的会议厅来吸引研究机构的各类学术会议来增强天士力的研发纷围,以浮雕来传达天士力对中药现代化的理解和企业形象??没错,80%的恐怕会对之嗤之以鼻。但也许这就是天士力的“特色”,“特”的国内几乎独一无二。

我喜欢有“特”的企业。前提是,它一是有长远的野心,二是它有脚踏实地创造现金流的一切过硬的指标。

也许,就跟说“大话”对于一般人只是狂傲的代表,而对于伟人(少年时代的伟人)则只不是英雄气概的表示一样。关注于孤立的细节的结论,并没有太大意义。

这也许只是天士力引起的各种争议之一处。对之的讨论也是我这个贴子写的初衷吧。

来日方长,拭目以待。我也说过,至少,天士力将作为中国版的MBA教科书的典型案例,即使你现在一定要断言它将是个“失败企业”的案例。

[此帖子已被 福尔莫斯 在 2006-6-6 20:15:42 编辑过]
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